Seppel hat mal wieder nicht aufgepasst, als es um Mittelalter ging und hat jetzt Fragen.
Beim recherchieren für einfache Bauern ist er über Modelle gestolpert, die ihn verwirrt haben und jetzt muss er nachsitzen.
Also nutzt er die Gelegenheit Christian über ein Thema auszufragen, bei dem er nicht so sattelfest ist: Die Mongolen, ihre Kriegsführung und ihr Einfluss auf den Rest der Welt.
Wir freuen uns auf eure Kommentare! Uns sagt uns, wo ihr mit unserer Darstellung nicht ganz zufrieden seit.
Immer schön was zu lernen.
Das Problem ist, dass der Ritter – so man ihn denn in dem Kontext so nennen möchte – immer gern isoliert betrachtet wird, seine Gegner aber in ihrem jeweiligen Kontext. Da verliert der Ritter natürlich. Gleichzeitig werden verschiedene Kategorien militärischen Wirkens dabei vermischt.
Der Wikinger war beispielsweise strategisch hochmobil: Mit seinen Schiffen konnte er sehr schnell an weit voneinander entfernten Orten auftauchen und über die Flüsse tief ins Landesinnere vorstoßen. Taktisch war er dagegen ein (schwerer) Infanterist und damit eher langsam. Wenn man ihn zum Kampf stellen konnte, brauchte man keinen Ritter, um ihn zu besiegen. Das Große Heidnische Heer wurde schließlich auch von Infanterie geschlagen. Die nachhaltige Antwort auf das Wikingerproblem waren deshalb weniger Reiter (die konnten ja auch nur vom Ufer aus winken) als Burgen, befestigte Orte und klare Herrschaftsstrukturen, die eine rechtzeitige lokale Reaktion ermöglichten.
Bei den Ungarn wird es ebenfalls schwierig, den Ritter als die Antwort zu betrachten. Arnulf der Böse schlug 913 ein ungarisches Heer vernichtend, sein Vater war ein paar Jahre vorher noch daran gescheitert . Arnulf hatte dessen Fehler aber erkannt. Sein alter Herr war quasi zu den Ungarn auf die Wiese gelaufen und hat zu deren Bedingungen gekämpft. Arnulf dreht den Spieß 913 buchstäblich um und umzingelt eben die Ungarn in ihrem Lager. Will sagen: Ritter waren nicht der relevante Punkt für seinen Sieg. Und der berittene Krieger von 913 ist ja eh noch lange nicht der hochmittelalterliche Ritter von 1241.
Ähnlich problematisch finde ich deshalb die Aussage, der Ritter habe schließlich in den Mongolen sozusagen seinen Meister gefunden. Bei Liegnitz und Muhi schlugen die Mongolen europäische Feldheere und zeigten dabei eine enorme taktische und operative Überlegenheit. Aber damit vergleicht man erneut das gesamte mongolische Militärsystem mit einer einzelnen Komponente des europäischen.
Der Ritter ist vom System, das ihn hervorbringt, kaum zu trennen: Burg, Grundherrschaft, Landwirtschaft, Vorratshaltung, lokale Infanterie und befestigte Städte gehören dazu. Die Burg ist dabei nicht bloß Schutzraum, sondern militärischer Stützpunkt und logistischer Speicher. Dass Béla IV. nach der Katastrophe von 1241 massiv den Bau von Steinburgen förderte, ist deshalb mindestens ebenso interessant wie die Niederlage der Ritter im offenen Feld. 1285 und 1287 scheitern die Mongolen ja dann auch sehr schnell an Ungarn bzw. Polen.
Auch das logistische Können der Mongolen würde ich anders einordnen. Ihre Leistung bestand weniger darin, eine gewaltige Versorgungsinfrastruktur zu schaffen, als darin, die vorhandene natürliche Infrastruktur der Steppe optimal zu nutzen. Mehrere Pferde pro Reiter ermöglichten enorme Reichweite und Mobilität, weil die Pferde unterwegs weideten. Das ist genial effizient, solange die Umwelt dieses System ermöglicht.
Der Ritter dagegen kann sein Pferd in den Stall stellen. Sein System produziert im Sommer Heu und Getreide, lagert es ein und verfüttert es später. Produktion und Verbrauch können also zeitlich und räumlich getrennt werden. Das ist weniger spektakulär als die Beweglichkeit eines mongolischen Reiterheeres, macht das sesshafte System aber weniger unmittelbar von verfügbaren Weideflächen und aktuellen Boden- und Wetterbedingungen abhängig.
Vielleicht ist deshalb schon die Fragestellung „Ritter gegen Wikinger, Ungarn oder Mongolen“ irreführend. Interessanter ist der Vergleich der jeweiligen Systeme. Der Ritter war eine hochspezialisierte Komponente eines sesshaften, agrarischen und befestigten Herrschaftssystems. Der Mongole war Bestandteil eines hochmobilen pastoralen Systems, das die Steppe mit außerordentlicher Effizienz militärisch nutzbar machte.
1241 haben die Mongolen eindrucksvoll gezeigt, dass sie europäische Feldheere schlagen konnten. 1285 haben „die Ritter“ eindrucksvoll bewiesen, dass sie mehr sind, als nur ein Feldheer.
Danke für die Einordnung! Das Thema gehört wie schon gesagt nicht zu meinen Schwerpunkten.
Schön, dass du es noch mal ein bisschen ausführlicher und differenzierter für Interessierte darstellst – wie schon gesagt: Der historische Community-Schwarm ist halt schlauer als wir.
Klar, kein Ritter ohne Feudalsystem und Burg (du wirst dich auf die nächste Geschichtsstunde freuen)
Aber gerade etwas wie die versuchte Invasion in Japan (durch Korea) oder das Südchina nicht unter der Herrschaft von Kubla Khan und Co standt, fand ich im Kontext interessant
Kannst du mir mal was zu 1285 verlinken, weil meine oberflächliche Recherche nicht direkt was greifbares ergab?
https://de.scribd.com/document/702998747/A-V-Maiorov-Roman-Hautala-The-Routledge-Handbook-of-the-Mongols-and-Central-Eastern-Europe-Political-Economic-and-Cultural-Relations-Routledge?utm_source=chatgpt.com#google_vignette
Also, 1285-86 muss man schon davon ausgehen, dass zumindest ein Heeresteil von zweien effektiv vernichtet wurde. Die Reformen schlugen da voll durch und genau hier zeigt sich perfekt das Problem der nomadischen Logistik. Die ungarischen Kräfte können dezentral von Burgen aus wirken, die aber gleichzeitig Speicher sind. Die mongolischen Kräfte sind durchaus in der Lage, einzelne Burgen zu belagern, Steinanlagen sind für ihre Mittel aber ein Problem und nur mit viel Aufwand und Zeit zu nehmen. Sie können sie umgehen, haben dann aber ständig kleine Gruppen von Feinden im Rücken.
Natürlich plündern sie das ungeschützte Land, aber damit treffen sie nicht mehr die Struktur des Landes. Bauern, Vieh und Ernten finden Schutz in den Burgen, alles übrige ist natürlich trotzdem ein Verlust, aber ein in relativ kurzer Zeit kompensierbarer.
Neben dem schlechten Wetter wird den Mongolen dann ulkigerweise das zum Verhängnis, was Jahrhunderte vorher den Ungarn selbst immer wieder gegen die Ostfranken zum Verhängnis wurde. Sie werden, kampfmüde, auf dem Weg in die Heimat, beladen mit Beute, Verwundeten und Gefangenen, von gut ausgerüstet und ausgeruhten Gegnern gestellt, der das Gelände zuvor gewählt hat. Einer Quelle nach soll vom südlichen Heeresarm nur noch der Feldherr selbst mit einer seiner Frauen und einem Pferd heim gekommen sein. Sicher übertrieben, aber diese Streitmacht, man geht von mindestens 30.000 Kämpfern aus, hörte einfach auf zu existieren.
Die Mongolen nutzen die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel sicher sehr gut, sie sind aber unflexibel. Vorräte können sie kaum mitführen, weil das ihre operative Geschwindigkeit einschränkt, die sie brauchen. Spielen dann Landschaft oder Wetter nicht mit, haben sie ein Problem. Der Ritter holt seinem Pferd dann Futter vom Heuboden. Aber die Mongolen können ja keinen Rollrasen auslegen.
Danke!
Wie schon gesagt: angewiesen auf Weideland